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王铭铭人文学网

在记忆与起码之间流动着

 
 
 

日志

 
 

迫力下的社会科学需要诙谐(王铭铭访谈二)  

2008-08-05 21:29:50|  分类: 杂谈 |  标签: |举报 |字号 订阅

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舒:很多人可能都是通过读您的书了解您
的,您平时博览群书、自己也写了很多书,能不
能从您选书、看书到写书,从思想到文字,这样
一个过程中所得到的一些个人感受给学生一
些经验?
王:“博览群书”不敢当,况且,不同的人学
习方式各有不同,不应强求一致,把我这种可
能是不当的方式错误地当成“模式”来模仿。
你说到选书、看书、写书,先说选书,我以为不
存在我自己的方式,基本还是我的老师教的,
他们铺垫的基础,使我有一个标准来衡量新旧
著述的区别、看到它们之间的联系。这些年选
书,围绕的主要是自己感兴趣的问题(特别是
历史人类学) ,我时常也考虑到上课,博士、硕
士生需要读什么,受到此类事情的影响。关于
看书,很遗憾,我家里买了不少新书,没足够的
时间来阅读,很惭愧。备课使我重读一些旧
著、浏览一些新著,所以我看书最多的时间段
一般是有课的时期。另外,我外出调研、旅行,
也有看关于那个地区、国家相关资料和论著的

习惯。至于读书的方法,以前老师教我们要区
分精读与泛读,我过去也是那么读书的,现在
读书凭兴趣,跳跃性比较大,不一定有什么可
以值得借鉴的地方。至于写文章,我这些年形
成一个坏习惯,比较随意,随笔写得多了,一年
写一两篇学术论文。如此自以为是“不刻板的
书写”,是在给自己一点补习和书写训练,兴许
也不值得学生学。不过,我这么写,确有我的
想法。关于书写和思想,我以为,书写的目的
不是替所谓的“大理论”作注释。过去,我犯的
一个毛病就是从理论到理论,囫囵吞枣,粗枝
大叶。这些年,我看到,自己的文风存在问题,
另外,也看到,国内很多学术论文和学生论文
多追求以中国经验为西方理论作注脚。了解
西方理论很重要,但我从费孝通老师那里学
到,在了解理论之后,自己还要观察与思考,而
学术书写的方式,也应当是多元的。学界时下
出现一种并非很健康的潮流,论文存在装模作
样、装腔作势的意味。论文写得正式、规范,有
助于读者看出作者的创新或守旧之处,但走到
了极端,社会科学的创造力就受到限制。反思
自己存在的问题,看到自己也难以幸免自己对
他人的批评,我感到,作为个人,我也可以选择
不同的书写方式,如随笔,这个看法,也许是针
对时下千篇一律的社会科学“新八股文”而形
成的。
谈到随笔,还需要有一点补充。现在的学
生善于写网络文学,这一代人跟我那代人不一
样,学生在网络文学上下的功夫比在读书上
多,我觉得这个很好,因为很多写网络文学的
学生,文笔都比我好,能把一件事说得很唯美,
把自己心里感受说得很细致,对一些事件的评
论也很尖锐、直白、不乏妙趣横生之处。但这
样形成一种习惯就是不关心别人的生活,只关
心自己的内心感受。当然,书写若只关心伟
人,只关心君子,那也不对。兴许关于“小人”
的文学才是最伟大的。小人的自我中“, 大我”
妄自尊大的方面所占比例会比较小。围绕“小
人”来铸造新文学,有好处。中国需要这样一
个时代,可以把“英雄叙事”放在“小人叙事”里

考验。不过,我还是有个人体会,这便是:社会
科学家应该更多地关注他人的生活,学生要注
意领会社会科学的这点思想,不要自以为是。
我选书、看书、书写的方式,与个人的经历
密切相关,一些方式是老师教的,另一些方式
可能不是,自己有什么经验值得学生学习、有
什么教训值得学生引以为戒,我得好好想想,
现在也特别模糊。当然,有一点可以说,我上
研究生的课,的确存在引导学生形成良好的阅
读习惯和志趣的设想。
在这样一个时代,学生也应意识到,如今
教育存在一些问题,无论是要成为好教授,还
是要成为好学生,基本都要靠自己。西方教育
有制度化的一套,而中国教育则因制度化的东
西比较弱,而需要所谓的“榜样”,我们有很多
榜样,他们能够教好书,写好文章,有独特的洞
察力,对社会有责任心。学生要知道,这些东
西都不是课堂上能学到的。我们的教育存在
一些问题,在课程的安排方面,从形式到内容,
现状难以造就社会科学需要的人。如果学生
满足于现状,觉得只要懂得老师的就行了,那
么,就没有太大希望。学生应该更多地去思考
我们教育的缺憾在哪。我们社会科学的训练
不完整,社会科学的教学,经常是为了完成所
谓的“任务”而从半中间插进来一些没有一般
意义的东西。本来,这个不要紧,因为老师之
间若可以互补,就可以形成一个完整的社会科
学途径了。然而,互补的机制还没有形成。你
们知道,因人设课,是大学教育长期存在的问
题之一。国外也因人设课,但是在教授招聘前
就定了大学需要哪些课,再根据需要招聘。我
们的情况则不同,基本上是根据在职教授的专
长来设课。另外,因人设课要注意到“人”可以
有很多种,一种就是根据他所知道的知识来设
课,另一种是根据他在单位所占的位置来设
课。大学改革以来,根据学术专长来设课的情
况多起来了,但多数课程还是有相互重复之
处。课程存在诸如此类的弱点,学生就应意识
到,自己可以做的工作很多,要比较主动地寻
找课程的缺憾,以便给自己“补课”。

我意识到,对于北大,怎样让你们这样的
学生成为好的社会科学家,是个重要问题。社
会科学对北大来说是新学科。过去北大人文
比较强,解放初把燕京大学并进来,实际没有
保存它的社会科学。社会科学重建了20 多
年,时间太短,还没形成学术传统。这样一来,
社会科学的老师们所充当的角色都应该是你
们的“垫脚石”,我们能把你们垫上去,就是建
树了,真正社会科学缔造者,应该是你们这一
代人。你们怎样才能成为好的社会科学家呢?
首先要知道,我们的社会科学,既缺乏西式的
严格训练和探讨方法,又容易对西洋的东西过
度崇拜。一方面,我们的研究水平,确实离别
人太远,我们做的实证研究、历史研究或者批
评研究,跟别人一比,差别特别大。所以,我们
要学习别人,真正学好西学。不过,如果我们
不基于自己经验来学习,而满足于模仿,满足
于鹦鹉学舌,那就有问题了。有了自己的立足
点,对于西学才可能更感兴趣,能从其内部了
解西学。但是,如果我们的学术志趣缺乏,而
满足于鹦鹉学舌似的跟着美国翻译的法国理
论走的话,那么,就只可能导致我们社会科学
的“三流化”。鉴于国内社会科学存在这些情
况,我以为,我们的学科既要学西学,又要注意
到中国的学术传统。从清末到民国,不管人类
学还是社会学,都出现了我们自己的大师。而
可惜的是,如今的社会科学课程,涉及这些老
一辈的,并不多,比如说,我们社会学系,似乎
就没有《中国社会学史》这门课。最糟的是,我
们研究的出发点都具有实用主义的色彩,所谓
“社会科学”,经常是政策性关怀与被简单化的
实证主义西学的简单结合。北大社会科学本
来应该是精英的、象牙塔式的,它的社会科学
要替全国社会科学的学科建设、理论思考、方
法论的探索起到先锋的作用。可惜的是,我们
这些学科的实用化倾向,使我们这些老师在理
论、方法的探索方面,存在不少缺憾。在这种
情况下,你们作为学生,自学的余地就特别大,
今后能有建树的方面也就特别多。
胡:刚才您好像是从社会科学总体来谈问题,而

人类学也是一门社会科学,您认为,具体来说,

这门学科能为社会科学带来什么启发和思考呢?
王:这些年,我花了不少时间谈论人类学
对中国社会科学研究的启发,说到的第一点,
往往是它的调查研究方法。20 多年来,社会
科学重建,我们重新介绍了许多西方社会科学
学科,在众多学科中,我以为,人类学有三个主
张,是值得学习的。人类学在调查研究方法
上,要求调查者必须与被研究者直接地、面对
面地接触,要求我们在调查期间及分析材料阶
段要谨慎地站在被研究者的立场上来思考,不
是说一定要永远如此思考,但至少在调查研究
阶段,这种换位思考的方法,是必需的。另外,
人类学主张要完整地看人,不要只看到人的个
别方面,如经济学关注的生产、消费这一面,而
要看到人的其他方面与我们关注的某一面之
间不可割裂的密切关系。人类学在这三个方
面的方法论主张,说起来很复杂,其实很简单,
它们共同构成一种研究态度或姿态,这个姿态
可以用“从当地人观点出发”概括。什么是“当
地人观点”,也就是我们所研究的一个共同体
或文化体系内部的观念,比如,我们中国人的
“人情”。诚然,这不只是说,人类学家要纠缠
着“地方观念”不放,人类学的这些主张,要求
我们承认被研究者的观点是有意义的,被研究
者的活生生的生活不能被割裂和抹煞,被研究
者的生活与思想,只有在对他们的生活进行长
期的密切关注之后才能得到深入理解。人类
学的方法论主张,对于改造社会科学以往的调
查方法意义重大。以往的所谓“社会调查”,在
调查者和被调查者之间营造一种政治性的和
意识形态性的关系,调查者总处在关系中的优
势一方,被调查者是作为所谓的“数据”存在
的,他们不能有思想,不能有思想的表达,你没
有必要与他们直接接触,通过问卷接触他们就
行了。过去,国内社会调查表面上强调遵循
“群众路线”的原则,但我们的社会科学调查的
实践,实际并非如此,而是相反,是“干部路
线”。当下中国社会科学研究有了不少进步。

不过,现存研究往往为了所谓的“填补空白”,
为了所谓“发挥专长”,为了所谓“完成任务”,
把活生生的人和社会,像切蛋糕似的,分给专
家去“管理”。你们知道,中国社会科学在不同
时代有不同的政治任务,如今国家提倡创新,
但不少学者的社会科学实在只能说是“迎合科
学”。比如说,过去20 多年,国家的工作中心
转移到经济工作上来,几乎所有社会科学都对
经济问题极度关注,即使是非经济学类的学
科,也硬要挂羊头卖狗肉,带上经济学的面具,
甚至连人类学这门本应研究社会与文化的学
科,也出现不少不带人类学特征的研究“经济
人类学”。经济学主义是一个时代的产物。而
今,人们又呼唤社会学的春天来了。国家提出
要建设“和谐社会”,给社会学的发展带来新机
遇,这很好,但假使所有研究课题都只关注作
为“和谐关系”的所谓“社会”,那么,社会科学
的研究就太简单了。我的意思无非是说,各个
学科应从各自不同的角度来探讨人与社会生
活,人类学所能提供的是一种比较谦逊而整体
的角度。人类学的方法论主张,曾对社会学的
“中国学派”之建设起到积极作用,现在对于社
会科学整体,也该有比较全面的影响。人类学
对于我们的思考也有许多帮助。人类学研究
很多方面,如社会组织、宗教生活对于社会生
活的关键意义,经济、政治与文化观念及社会
组织和宗教的关系等等。我个人认为,人类学
的特征除了上面说到的之外,还有意义和符
号,从各方面讲,人类学研究都特别重视所谓
的“仪式行为”,这种行为被我们当代人看作是
无法理解、缺乏实质内涵的东西。而人类学家
坚持认为,恰是这些东西使人们的关系秩序得
以维持。比如,亲属制度、经济活动中的送礼、
政治象征的王权、宗教中的规矩,今天看似无
意义,实际对于社会的构成,起到关键作用。
有人或许认为,我们今天的社会发生了不少变
化,仪式性的这套不存在了,在人们成为实利
主义者之后,这套东西被认为是要不得。我觉
得并非如此。比如,你们可以设想一下,在我
们今天的经济生活中,节假日有多重要? 而节

日又是什么性质的呢?
胡:象征性的东西。
王:过去我们错误地认为,民间文化活动
是“浪费”,我以为,并非如此,它无非是一种公
共消费方式,无非是这里的“公共”指的层次可
以有不同,可以是社区性的、地区性的,也可以
是国族性的。我们的老祖宗遗留的观念之一
是,一个国家如果没有这样“浪费”, 何以为
“国”? 你设想一下如果你是只有自身利益的
个人的话,那你的生活可能吗? 另外,说大一
点,外交上我们难道也不需要“浪费性的礼仪”
吗? 外交说得难听点是要“摆谱”,说得好听点
是要有国格意义上的自尊,而“摆谱”和“自尊”
又是什么呢?
胡:国家形象。
王:可以想见,大到国家,小到乡村,象征
的东西都是很重要的。我觉得国内社会科学
对这些方面研究得特别不够,而人类学对于这
些方面有专长,能告诉我们不少奥妙。人类学
通过“仪式行为”的研究使人们省悟到,一些社
会科学学科中“个体理性”的概念是错误。这
点对于中国社会科学的改造特别重要。
舒:您指的是“理性经济人”观念?
王:对“, 理性经济人”。社会科学要研究
的是社会生活而不是个人生活,有智慧的学者
应当为我们研究社会如何秩序化、如何分化、
如何混乱化、如何结合提出看法。人类学与社
会学都特别关注诸如此类的问题。遗憾的是,
其他社会科学对于它们就丧失了关注。在这
样的情况下,做好中国人类学研究,对于中国
社会互动的良性化,会有帮助。
除了上述实际意义之外,人类学对于学科
建设,意义也比较大。人类学这样一种尊重事
实、尊重人和尊重人的存在的态度,对于人文
学和社会科学都是很重要的原则而不只是方
法。人文学和社会科学若没做到这一点,很难
留下好的作品。
人类学这门学科值得在中国好好地研究,
我乐观其成。我虽然不同意“21 世纪是中国
的世纪”这一说法,但我隐约地感到,中国的某

一种东西很独到,它的现代化经验,它的混合
性,它的不同于西方直线历史的历史观,它的
消费主义,等等,可能能为包括人类学在内社
会科学之视野拓展、理论反思,提供良好的素
材和机会。提到“素材”一词,我必须强调,我
反对将中国当成社会科学素材的来源地,而主
张中国是一个有自己哲学的国度。我提到“素
材”,要表明的是,有这样的“素材”,若能与我
们的哲学结合,中国学术将对世界社会科学起
到重要的推进作用。在这个过程中,人类学的
方法论主张,特别是它的“从当地人观点出发”
的主张,也会起重要的推进作用。
舒:您对人类学“本土化”有不少反思;据
我所知,您反对“本土化”这样一个概念,而且
您强调中国人类学要有“天下观”,要有世界性
研究,特别是自己海外研究。您是不是认为,
“我看别人”和“别人看我”,二者不可偏废?
王:提到“本土化”的问题,要说的是,我不
反对这三个字前面的两个,而只是反对最后一
个“化”字。这区分有什么意味呢? 我认为,不
同国家、不同地区的人类学,自然而然都会有自
己的所谓“当地观点”,而要“化”这种“当地观
点”,等于是在排斥其余。“本土”所指为何? 可
以是汉族东南沿海的“本土”,也可以是藏族的
“本土”,等等。而怎么“化”? 用什么来“化”?
用哪一个“本土”来化? 问题不好回答,而学者
经常给的是政治地理方面的回答,使“化”成为
一个政治使命,排斥“他者观点”。我说我支持
“本土学术”,反对“本土化”,是因为在我看来,
好的本土思想、好的人类学、好的社会科学,一
方面要有自己的独到贡献,另一方面这种贡献
的内涵必须是世界主义的,因为只有如此,才能
具备超地方的学术精神。没有一种哲学不是普
遍的,本土哲学也应该是普遍的,人类学和其他
门类的社会科学也应当如此。
胡:您是否指应当有“普世的解释力”及与
国外对话?
王:我的意思基本上是这样的。我特别关
注古代中国“天下”观念,在古代中国,我们有这
么一种观念,因而,对世界万物保持着浓厚的兴

趣,并有“以天下为己任”的政治观点,我们又曾
以自己的角度书写世界。“天下”观念对于当下
中国人类学特别重要。人类学要妥善处理自我
与他者之间的观念与书写的关系,而人类学的
思考,既要有自己的“当地关怀”,又要有世界眼
光。怎么处理“当地关怀”与世界眼光之间的关
系? 我认为,要将我们的人类学建立在自身独
到之处与世界主义心态的双重基础之上,对殖
民主义与国族主义进行双重批判。“天下”观
念,不同于我们学术研究中的殖民主义与国族
主义。诚然,它也不是十全十美,但对于我们反
思我们的时代,意义重大,我曾经说过,中国的
社会科学家充其量是“汉学家”,之所以这么说
是因为我看到,我们的社会科学家不管研究什
么,都只关心我们自己的国家,缺乏一种将“当
地观念”与世界关系的解释结合为一体的追求。
具体对人类学而言,我们大多数人类学家都在
研究农民问题和少数民族问题。这些研究本来
很重要,但一旦停留于迎合不同时期的“政治任
务”,就可能丧失世界关怀,没有对研究所得的
资料进行世界性的解释。文革以前,重视以民
族学来促进民族团结,人类学分到这块里去了。
改革以来,人类学多做农村研究,也与农村现代
化的使命有关。人类学的应用意义很大,但如
果人类学研究局限于应用,就会约束我们的想
象力和解释力。
胡:那么,在您看来,推进海外研究有什么
样的意义呢?
王:鉴于人类学的“国族化”倾向比较严
重,鉴于古代中国的天下主义之存在,我提出
要推进海外研究。
我说的海外研究,并非是要舍弃我们的“当
地观点”。中国要有自己的海外人类学,首先需
要解决一个问题,那就是,在我们的文化中,存
在不存在具有普遍解释力的学术观念。我不是
一个本土主义者,我的观点是从对人类学的“解
读”中得来的。比如,法国人类学的结构派思
想,有解释世界万物的雄心,但仔细考察其思
想,会发现,其代表人物列维·斯特劳斯的思想
可往前追溯到卢梭等,而卢梭的思想,又与法国

宗教的传统有一定关系。而我们呢?我们今日
的“本土人类学”,有多少思想与我们的老祖宗
有关? 其实太少了。提倡“本土化”的人类学
家,用的理论,大抵来自历史唯物论。
舒:我们早期的人类学者,比如李安宅、费
老都已作过一些很好的海外研究,我们可能并
没有很好地继承这些传统。
王:我局部赞同你的意见。是啊,问题就
出在这里。相比上个世纪40 年代,我们这个
时代的人类学更缺乏世界主义,另外,我们也
很难说已做了多少好的民族志研究、出版了多
少好的民族志文本,很难说视野拓宽了多少,
理论挖深到什么程度。我一直想,我们的学术
要追赶的是历史而不是未来。不过,我不是说
除了追赶历史,我们再也不要做其他工作了。
其实,历史上存在的海外研究,问题也颇多。
比如,李安宅对祖尼人的研究、费老对美国人
的研究,一个是与美国人类学家的简单对话,
另一个是试图以美国的文化模式来拯救中国。
这些都不错,至少有“他者的眼光”。但我们是
否应当停留在简单的对话、停留在模仿现代美
国文化? 问题就比较复杂了。我很崇尚费孝
通先生晚年的观点。他提出要实现“文化自
觉”,所谓“文化自觉”,其意味已经和他早年的
跨文化研究不同了。费先生晚年特别强调,中
国学术要有自己的立足点,同时,要意识到它
对于创造世界性的“和而不同”局面承担一定
的文化使命。听起来,有点民族主义,但实际
不是。
舒:您写过一篇题为“继承与反思”的文
章,是否可以用它来概括您刚才所说的?
王:“继承”与“反思”这两个概念有点俗,
内涵的确就是我刚才试图表达的。一方面,我
们的学术水平远比五六十年前差,所以要“继
承”。另一方面,又不能拿这个当棍子打别人,
要看到学术是变化的,是需要宽容和世界眼光
的,知识的特性,与所谓“真理”不同,所以要
“反思”。
舒:您刚才也谈到,有一个难点就是中国古
典文献和西方现代的社会科学理论之间存在着

张力,在您的研究中是怎样处理这种张力的?
王:你的批评很尖锐,在中国文化与西方
科学之间的确存在所谓“张力”,我们甚至可以
认为,存在鸿沟。比如,我自己的作品,可能也
犯了我一开始说的那个毛病———为外国著作
作中国注脚,用中国古代的资料,说的事儿,却
主要是外国人关心的。不过,我更愿意用一种
诙谐的态度来看待这一张力。文化之间的紧
张关系,恐怕是我们这个时代的普遍特征,我
们自己也不能脱离这个时代。既然如此,我们
不妨把它看成是“有意义的游戏”。在两个不
搭界的地方,在两个差异甚大的文化之间建立
某种联系,展示之间的鸿沟,可以说也是在承
认“张力”,不过更重要的是要考究关联的可能
性。而且,我也强调,一方面,我们要有自己的
立场,但不要声称这个立场和世界无关。所有
的文化都是一个复合的整体,不要以为我们中
国历史上是个孤立存在、“孤芳自赏”的文化,
以往的中外关系,广泛存在,对我们的文化构
成,影响也很大。任何学术,都是极其局部的
创新,今日中国的学术观点不可能与外国无
关,我们的观点,可能与他人不约而同,也可能
只是在论证他人观点存在的局部问题。因而,
任何作品都不是观点的终结,而只能是观点形
成过程中的一个阶段和过渡。我说要有诙谐
的态度,意思是说,要对观点的这一相对性,观
点与“真理”之间的差异,对文化之间的差异,
对所有所谓的“张力”,采取一个“俏皮”的态
度。记得有本书叫《调皮捣蛋鬼创造世界》,对
于采取戏谑的态度对待“张力”的那些滑稽之
人表示赞赏,说世界缺不了他们。我看,中国
社会科学太缺乏这样的人了(笑) 。
舒:我读杜蒙写的《阶序人》,大家对他的
批评也是说,他用了很多吠陀的经典来研究印
度当代社会。
王:杜蒙是人类学史上一个很严肃的“调
皮捣蛋鬼”,是个最优秀的人类学家,他用印度
文化作为镜子,来照西方文化,使之显得荒诞
不堪,特别是对近代个体主义,给予了冷嘲热
讽。你可以质疑他这一做法,不过,无论是他,

还是他的老师辈列维·斯特劳斯,所做的工
作,无非就是我说的那种“俏皮”。如果要总结
整个人类学史,我认为所有最伟大的人类学家
都是在这个意义上的“调皮捣蛋鬼”,社会学家
也可以是这样,你必须在疆界之间跨越,知识
分子就必须这样,但是现在理解的知识分子是
社会的“寄生虫”,我觉得不对,知识分子的性
格是漂泊。
胡:有漂泊也有洞察。
王:对,但之间有因果关系———没有漂泊
就不能有洞察。这个“漂泊”是广义,心灵上
的。你若不漂泊,那就固定,像农民一样耕几
亩地,你就跟农民没有区别。
舒:您说过,知识分子应该有自己的独立
思考,和自己所关注的对象有一定距离,不要
太远也不要太近,可以形成自己独立的见解。
那您如何看待知识分子的社会责任感?
王:我似乎是没有资格来谈这个问题的,
因为我是一个凡人,不是一个完人,也不是什
么“人物”。不过,我最近写了一篇随笔《作为
陌生人的人类学家》,谈到了自己对你所说的
“责任感”的一点看法,我认为知识分子的使命
在于成为社会的“陌生人”。齐美尔说,“陌生
人”并不是天外来客,都是有一定社会归属的,
那为什么会把他们叫做“陌生人”? 无非是他
们老是与他们所在之处格格不入,形成一种偏
离在外的感受,比所谓的“土著”、所谓“熟人社
会”更容易流到其他地方去。因此,他的意思
是说,社会内部需要有一群人在心灵上飘移在
外,但在社会存在方式不一定飘移在外。我觉
得知识分子,都应该重新担当起这一使命。应
该有更多知识分子能相对的疏离,而且要更相
对地看问题,不要认为有绝对的对与错。你可
能很失望,因为我没有回答你的问题,我没有
谈知识分子的社会使命,而只是谈了知识分子
的自我定位,而我认为这就是知识分子的社会
责任。我们不要当社会的害虫,而是要当社会
的陌生人,这样社会才会和谐,社会需要一批
人来反省社会自身,我们的使命就是要当一个
“陌生人”。(笑)

舒:请谈谈您的专长“民间宗教”的研究
吧,您一直对民间宗教有很深入的研究,那您
是如何看待“民间宗教”和所谓的“制度化的宗
教”(比如佛教、道教) 的关系?
王:这要从杨庆堃谈起了,他区分“弥散式
的宗教”与“制度性的宗教”。所谓“弥散性的
宗教”是什么? 特点很简单,就和我们人类学
所说的“文化”一样,它存在日常生活的实践当
中,没有形成一种分离。而所谓的“制度化的
宗教”,通常是有经典的存在、祭祀空间的区分
和“教众”(信仰人群) 的分化,也可以说,从内
部看就是内部的结合,外部的分化,比如说教
派,这三者形成一种疏离于日常生活的状态。
我觉得,对杨先生的评价要从双方面看。一方
面,他的区分有意义,我们去调查时确实会发
现这两种东西的并存与区分,另一方面,他的
区分在今日看来也是有问题。我过去研究闽
台民间宗教,尽管它主要是“弥散式”的,但它
存在与制度性宗教重叠的地方。我们不能说
民间宗教没有专门的祭祀空间,没有使用经
典,不存在组织。民间宗教的庙、经典和组织
跟“制度性的宗教”的的确确有所不同。民间
宗教的崇拜场所在规模上要小得多,它和日常
生活的结合也要紧密一点,民间宗教的经典不
需要被教众阅读,在组织方面,它当然没有自
己的和尚团、道士团,而必须外聘。不过,这些
东西在民间都是存在的。我们不应轻易地否
定乡村组织的存在、经典的存在和祭祀空间的
存在。如果否定了这些,那不就否定了农民的
社会性了吗? 我认为,杨庆堃的说法,可能过
于简单把西方概念套到中国来了。社会科学
关于农村、民间文化的研究,往往存在一种错
误的观点,认为农民一盘散沙,无组织、无文
化,也没有自己的公共空间。从梁漱溟等人开
始要为他们创造“团体主义”,通过基督教精神
的引进,或者通过新的意识形态的灌输,使他
们具有“团体精神”。我觉得这个有待论证与
反思。只要回顾历史就会知道,中国历史上皇
帝最怕的不是农民是一盘散沙,而是他们组织
起来,而农民通常也是有组织、有自己的文化

精英的。这就是我想通过自己的民间研究指
出的。
舒:那最后一个问题,我们来谈谈北大吧。
您从95 年回国到北大,已经十多年,您也见证
着北大的变化,您如何看待今日的北大,以及
您理想的北大应该是什么样子的?
王:北大变化很大,首先表现在外观上,我
们盖了很多新楼,就像所有的大学一样,成为
工地。(笑) 我们需要教育空间,建这些楼特别
重要。但是,我又感到有些遗憾,这遗憾感纯
属个人的。过去,我们北大东门外有很多旧书
摊,很多咖啡店,书店都设在村子里边,别有情
趣。(笑) 现在这些拆了以后,我们消费提高
了,旧书都要到装修得很漂亮的地方去买,咖
啡店也现代化得很,没什么味道,价格也涨了
一倍。从生活上看,我觉得北大好像越变越像
一所城市大学,原来中关村有点农村似的感

觉。变成“城市大学”,可能是很高尚的事情,
从农村走向城市,好像是在“进化”。可是,我
隐约感到,大学与乡村结合挺好,我印象中的
好大学,就是在乡村地区独立成镇的、一枝独
秀的(如牛津) 。过去那些小地方消灭了,我们
只好选择在这个地方(进行访谈的咖啡店) ,不
得已。这个地方我最熟悉,接近轻轨站,我从
家里来方便,也真没其他地方去。这个都市式
的咖啡店和以前北大东边的那些乡村咖啡店
不同,有点不好,它有点假模假样的小资情调。
(笑) 提到这并非没有含义。整个北大的变化
跟这样一种咖啡店的象征意义之变化也是一
致的。我们的架子搭得很大,但实质内容需要
增添。
舒、胡:非常感谢您接受我们的访谈!

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